Ono by to hlavně chtělo osvětlit pojem "papežník." Kdo to je? Křesťan uznávající papeže za nejvyšší pozemskou autoritu (tzn. dnes prostě katolík), Člověk, který stál na straně papeže například během konfliktů s císařem, církevní představitel podléhající přímo papeži, blízký spolupracovník papeže...?

Aristotela samozřejmě do Evropy dostali Arabové přes Španělsko, ale ti ho zase objevili přes Byzanc. To byla doba, kdy muslimští Arabové byli naprosto nejtolerantnější, nejotevřenější a nejracionálnější síla v evropském (maloasijském, severoafrickém) prostoru, tedy aspoň pokud jde o filozofii, názorové přesvědčení. Pokud jde o Aristotela a západní křesťanství, tak skutečně až do doby Tomáše Akvinského byl za "velkého filozofa" kompatibilního s křesťanstvím považován spíše Platón se svou vizí Světa ideí. Aristotelés byl považován za "pohanského filozofa", nicméně to neznamená, že ho západní křesťané nějak ničili, pálili a vůbec z něj nečerpali (padl tu Augustin). Aristotelés byl zachován i po této linii, ačkoliv nebyl přímo nějak oslavován.

!! ! ! ! ! !!! !o univerzalni pravdu !! ! ! ! ! !! !!!
*trhá si vlasy, pobíhá po pokoji a hlasitě křičí*

arci, ved predsa o pravdu.. ja osobne sa citim ako na konferencii historikov

*míníš :)

Ono to není tak jednoznačné, z Aristotela hodně čerpal sv. Augustýn, ze kterého pak vycházeli všichni scholastici jako z jedné z nejvyšších světských církevních autorit.
vike: Kdybys hned na začátku napsal, že "křesťané" a a"papežníci" míním dva naprosto odlišné pojmy - ok, to bych bral.
Allegor: Co se týče klášterů - to, že hlavně po clunyjské "revoluci" spadaly přímo pod jurisdikci papeže neznamená, že by byli papežníci, pozor na to! Znamenalo to pouze vyjmutí ze světských zásahů.

dyk to poudám:-)

Mám to potvrzené od člověka, který se tím zabývá už léta :o)

Aristoteles se dostal do Evropy přes španělské překlady arabských verzí jeho textů.

allegor: nejsem historicky vzdělán, ale tuším, že s tím Aristotelem jsi malinko vedle. tam se zrovna křesťané (nebo papežníci?) zrovna nevyznamenali. Aristoteles byl jako pohan zcela pominut a do evropy se dostal velkou oklikou přes araby, resp pyrenejský poloostrov a Toledské překladatele. Krom toho jeden z nejvýznbamějších aristotelovských badatelů, Ibn Rušd aka Averroes, byl také muslim. Těžko hovořit o nějakých kdyby, ale myslím, že zrovna Aristotela zachránila otevřenost (neplést s mírumilovností) mladého islámu.

oh, ten som asi nevidel :'(

inak vlastne o co komu ide v tejto diskusii?

Odkazuji tě na epochální a stále nepřekonatelný Petříčkův esej Metal kontra církec.

opět jsem se stal obětí nedorozumění. proto naléhavě žádám o vysvětlení významového rozdílu mezi výrazy "papežník" a "křesťan", který jen mlhavě tuším. děkuji.

No, a my, který máme aspoň elementární přehled o historii jsme se ti vysmáli, protože třeba už takovej papež Lev Veliký jeden nájezd na Řím svým diplomatickým úsilím odvrátil (čímž toho dost v tehdy už naprosto bezbranným Římě zachránil), u druhýho zmírnil následky (který i jinak byly docela brutální, však se taky slovo "vandal" začalo od tý doby používat jako označení chuligána) tím, že vyjednal nevyvražďování (a bylo to aspoň částečně skutečně dodrženo).

Dál, nebýt mnišských řádů, což byli také "papežníci", víme třeba o Aristotelovi prakticky to, co přinesli Arabové, kteří to získali v křesťanský Byzanci... a tak dále, nebudu se opakovat.

*brzdu evoluce

EVOLUCE :)

jony : Na zacatky byl muj nazor, ze Evropu tahl kupredu 'odkaz antiky', ktery nema nikde jinde ve svete obdobu a to i navzdory papeznikum (o krestanech ani tuk). Krestanstvi prislo na pretres az s cizimi nazory, ze anticky odkaz prezil diky krestanstvi a ze demokracii mame diky krestanstvi... vsechny me dalsi poznamky byly jen komentare, nikoli nazor na cele nabozenstvi... teda az na tu brzdu, za kterou si stojim. To neznamena, ze nejsem rad, za to co tady mame a co nam ti 'krestani' vybudovali. Na tomhle nevidim nic cernobileho... howgh

Je to komplexní vývoj a rozhodně nejde říct něco ve stylu "tohle byla brzda pokroku a tohle byl pokrok." Tak se na svět dívaj marxisti. Štvou mě úplně stejně výkřiky z ultrakřesťanských kruhů typu "vrchol té správné kulturní a bohabojné Evropy byla scholastika, celý novověk je sešup dolů a postupný triumf satanského modernismu" stejně jako výkřiky zavilých antikřesťanů a militantních ateistů "církev byla a je to nejhorší zlo, jen osvícenství nám přineslo svobodu a poznání."

asi tak, Jony... respekt:)
black: no, docela školní (... socialistický...) pohled na věc
vike: ... Nergal:)

ano a zvláště pěkně ji uvedli do praxe třeba ve Vendée... :-)))

jony - [17.3.2009 21:25]
Jo, to taky. A nepopírám to. Ale taky začalo programově řešit otázku lidských práv a svobod. Což se taky nedá popřít...

no třeba osvícenství nám kromě jiného dalo pěkný model moderního totalitního státu...
ono je to vždy o úhlu pohledu, ale chápu, že černobílé vidění je vždy jednodušší.

Takže když to shrnu a opět se budu opakovat: Jakékoliv náboženství (hlavně monoteistické!) = potlačování lidských práv a svobod.
A pokud by neproběhlo něco jako "Osvícenství" (=racionalismus, věda, humanismus) , které navazovalo na renesanci, tak je Evropa asi někde jinde...

Allegor: "...běžný člověk na sebe sice nechal cáknout vodu, ale jinak se jeho život prakticky nezměnil a dál žil "pohansky"." - no jistě!!! Dokud mu nebyly zničeny jeho posvátná místa, někdo ho neudal atd... Na Islandu se takhle pokoušeli s křesťanství experimentovat - rovnoprávnost s původním náboženstvím... Mám pocit že o tom dokonce rozhodl Althing (že by náznak demokracie před křesťanstvím?). No, moc dlouho jim ta náboženská pluralita nevydržela...

Taková pěkná debata, a já tu nebyl... :-)

ad Vike: Respekt... Podobnou debatu ((ne)přínos křesťanství pro vývoj Evropy) jsem tu asi před dvěma roky absolvoval taky. V. Silver jistě potvrdí... Takže se drž. ;-)

ad. Ruská výzbroj: Nejsem odborník, ale slyšel jsem v ČRo debatu s odborníkem na raketovou obranu a ten momentální technickou převahu Ruska v raketové technice potvrdil. Nechce se mi teď nic hledat, ale asi stačí zmínit systém Iskander a další... ale nechci vyvolávat další flamewar...

Já tady řeším jednu otázku: Jestli je vike opravdu takový blb nebo to dělá.
Jinak problém pokřesťanštění Germánů (ariánsky) a vůbec pohanů v ranném středověku bych bral opatrně, ono je především potřeba vidět, že šlo o záležitost politickou a běžný člověk na sebe sice nechal cáknout vodu, ale jinak se jeho život prakticky nezměnil a dál žil "pohansky".
Řešilo se tady, jestli církev potlačovala "svobodu" ve středověku nebo jestli to byla moc státní a systém feudalismu: Řekl bych, že to nejde takhle jednoznačně rozlišit, protože středověký feudalismus byl s křesťanstvím provázán a církev samotná vystupovala jak ví každý blb jako mocenská jednotka zápolící o moc s císařem Svaté říše římské, později také s francouzským králem (nutno dodat, že mimo krátké éry, která vrcholila za papeže Inocence III. tahala zpravidla za kratší konec). Když jsem psal o svobodě svědomí, měl jsem na mysli hlavně jiný jev - v judaismu během jeho vývoje a logicky tím pádem také v křesťanství se objevuje poměrně dost vzácný aspekt náboženství a to je osobní vztah člověka k božstvu, což je vcelku zajímavé, protože "víra" bývá obvykle striktně fixována na ritus (srovnejte s Islámem). Během starozákonního vývoje judaismu je možný vidět postupně se rýsující tenhle aspekt a NZ ho pak dál rozvíjí. Víra se stává (minimálně v teorii) osobnějším a intimnějším postojemc člověka, ne pouze veřejným aktem ritu.

P.S.: Nejsem křesťan a to, že to vikouš pořád opakuje, jen podtrhává jeho blbost.

no novy zakon imho obsahuje i neco malo navic :-)))

nicmene asi by bylo pro vsechny lepsi v teto debate nepokracovat neb to zacina byt dost absurdni ze vsech stran...

OK, už sa to tu zamotalo a speje to k debate "čo by bolo, keby...", takže si radšej pozriem správy.

russel - [17.3.2009 18:48]

ta myslenka je ovsem starsi nez krestanstvi a v lepsim pripade ukradena od zidu :)

Našťastie, povedal by som.

nechci být považovaný za cynika, ale tak nějak mi přijde, že v konečném efektu je mi milejší tento vesmír, než ten alternativní, kde germánské kmeny (nebo třeba aztékové či inkové) zůstanou u svého pohanství a zvyklostí :-)

Martin: Jenže v tomhle případě ta praxe není jenom negativní.