jony : Na zacatky byl muj nazor, ze Evropu tahl kupredu 'odkaz antiky', ktery nema nikde jinde ve svete obdobu a to i navzdory papeznikum (o krestanech ani tuk). Krestanstvi prislo na pretres az s cizimi nazory, ze anticky odkaz prezil diky krestanstvi a ze demokracii mame diky krestanstvi... vsechny me dalsi poznamky byly jen komentare, nikoli nazor na cele nabozenstvi... teda az na tu brzdu, za kterou si stojim. To neznamena, ze nejsem rad, za to co tady mame a co nam ti 'krestani' vybudovali. Na tomhle nevidim nic cernobileho... howgh

Je to komplexní vývoj a rozhodně nejde říct něco ve stylu "tohle byla brzda pokroku a tohle byl pokrok." Tak se na svět dívaj marxisti. Štvou mě úplně stejně výkřiky z ultrakřesťanských kruhů typu "vrchol té správné kulturní a bohabojné Evropy byla scholastika, celý novověk je sešup dolů a postupný triumf satanského modernismu" stejně jako výkřiky zavilých antikřesťanů a militantních ateistů "církev byla a je to nejhorší zlo, jen osvícenství nám přineslo svobodu a poznání."

asi tak, Jony... respekt:)
black: no, docela školní (... socialistický...) pohled na věc
vike: ... Nergal:)

ano a zvláště pěkně ji uvedli do praxe třeba ve Vendée... :-)))

jony - [17.3.2009 21:25]
Jo, to taky. A nepopírám to. Ale taky začalo programově řešit otázku lidských práv a svobod. Což se taky nedá popřít...

no třeba osvícenství nám kromě jiného dalo pěkný model moderního totalitního státu...
ono je to vždy o úhlu pohledu, ale chápu, že černobílé vidění je vždy jednodušší.

Takže když to shrnu a opět se budu opakovat: Jakékoliv náboženství (hlavně monoteistické!) = potlačování lidských práv a svobod.
A pokud by neproběhlo něco jako "Osvícenství" (=racionalismus, věda, humanismus) , které navazovalo na renesanci, tak je Evropa asi někde jinde...

Allegor: "...běžný člověk na sebe sice nechal cáknout vodu, ale jinak se jeho život prakticky nezměnil a dál žil "pohansky"." - no jistě!!! Dokud mu nebyly zničeny jeho posvátná místa, někdo ho neudal atd... Na Islandu se takhle pokoušeli s křesťanství experimentovat - rovnoprávnost s původním náboženstvím... Mám pocit že o tom dokonce rozhodl Althing (že by náznak demokracie před křesťanstvím?). No, moc dlouho jim ta náboženská pluralita nevydržela...

Taková pěkná debata, a já tu nebyl... :-)

ad Vike: Respekt... Podobnou debatu ((ne)přínos křesťanství pro vývoj Evropy) jsem tu asi před dvěma roky absolvoval taky. V. Silver jistě potvrdí... Takže se drž. ;-)

ad. Ruská výzbroj: Nejsem odborník, ale slyšel jsem v ČRo debatu s odborníkem na raketovou obranu a ten momentální technickou převahu Ruska v raketové technice potvrdil. Nechce se mi teď nic hledat, ale asi stačí zmínit systém Iskander a další... ale nechci vyvolávat další flamewar...

Já tady řeším jednu otázku: Jestli je vike opravdu takový blb nebo to dělá.
Jinak problém pokřesťanštění Germánů (ariánsky) a vůbec pohanů v ranném středověku bych bral opatrně, ono je především potřeba vidět, že šlo o záležitost politickou a běžný člověk na sebe sice nechal cáknout vodu, ale jinak se jeho život prakticky nezměnil a dál žil "pohansky".
Řešilo se tady, jestli církev potlačovala "svobodu" ve středověku nebo jestli to byla moc státní a systém feudalismu: Řekl bych, že to nejde takhle jednoznačně rozlišit, protože středověký feudalismus byl s křesťanstvím provázán a církev samotná vystupovala jak ví každý blb jako mocenská jednotka zápolící o moc s císařem Svaté říše římské, později také s francouzským králem (nutno dodat, že mimo krátké éry, která vrcholila za papeže Inocence III. tahala zpravidla za kratší konec). Když jsem psal o svobodě svědomí, měl jsem na mysli hlavně jiný jev - v judaismu během jeho vývoje a logicky tím pádem také v křesťanství se objevuje poměrně dost vzácný aspekt náboženství a to je osobní vztah člověka k božstvu, což je vcelku zajímavé, protože "víra" bývá obvykle striktně fixována na ritus (srovnejte s Islámem). Během starozákonního vývoje judaismu je možný vidět postupně se rýsující tenhle aspekt a NZ ho pak dál rozvíjí. Víra se stává (minimálně v teorii) osobnějším a intimnějším postojemc člověka, ne pouze veřejným aktem ritu.

P.S.: Nejsem křesťan a to, že to vikouš pořád opakuje, jen podtrhává jeho blbost.

no novy zakon imho obsahuje i neco malo navic :-)))

nicmene asi by bylo pro vsechny lepsi v teto debate nepokracovat neb to zacina byt dost absurdni ze vsech stran...

OK, už sa to tu zamotalo a speje to k debate "čo by bolo, keby...", takže si radšej pozriem správy.

russel - [17.3.2009 18:48]

ta myslenka je ovsem starsi nez krestanstvi a v lepsim pripade ukradena od zidu :)

Našťastie, povedal by som.

nechci být považovaný za cynika, ale tak nějak mi přijde, že v konečném efektu je mi milejší tento vesmír, než ten alternativní, kde germánské kmeny (nebo třeba aztékové či inkové) zůstanou u svého pohanství a zvyklostí :-)

Martin: Jenže v tomhle případě ta praxe není jenom negativní.

To máš tak, na papieri je kopa myšlienok vynikajúcich a nasledovaniahodných, potom dôjde na prax a mnohokrát to vyzerá dosť biedne.

:))

nemohu si pomoci ale vybavila se mi scena z brianova života adebata odbojové skupiny na téma, co nám římané přinesli...

Já myslím, že tady se zase míchá myšlenka/ideály s praxí, resp. s institucionální podobou